中共中央总书记胡锦涛
人民网中国共产党新闻邀请到中央纪委宣教室监察专员闫群力、清华大学公共管理学院廉政与治理研究中心主任、北京市纪检监察学会副会长任建明教授做客先锋论坛，与网友在线交流谈学习中纪委二次全会精神。
嘉宾简介
闫群力:中央纪委宣教室监察专员
任建明:清华大学公共管理学院廉政与治理中心主任，北京市纪检监察学会副会长。研究领域主要有政府管理、公共生活中的伦理道德问题、廉政制度建设与腐败预防、人力资源开发与管理等。
闫群力：中纪委二次全会第一次被冠以“第十七届”
[闫群力]:各位网友大家下午好！首先非常感谢人民网给我提供这次交流学习机会，就十七大的精神和中纪委二次全会谈一点个人看法。首先声明两点：第一，我所讲的不代表任何组织和领导，如果理解有误，完全由我个人负责。第二，网民转载最好引用我的原文原话，千万不要把你们理解的内容也当成我说的。另外目前从上到下，从地方到单位，从领导到群众，都在学习贯彻十七大精神和中纪委二次全会精神，但由于所站的角度不同、掌握的内容不同和认识水平不同，可能理解程度有深浅，尤其中纪委二次全会刚刚结束，也都在初步学习和理解，所以许多内容需要进一步消化。因此只能谈一点粗浅认识，不一定对，供大家参考。
[网友]:胡锦涛总书记在中纪委二次全会发表重要讲话，您认为讲话，包含哪些新的、重要的内容？请您分析一下？
[闫群力]:十七大召开之后，大家已经都在学习十七大的精神了，特别是对反腐倡廉建设方面的内容，也已经掌握了主要的精神，今天中纪委二次全会刚刚结束，结合十七大精神主要谈以下几点内容：
[闫群力]:第一、这次中纪委二次全会，大家可能感到有一个新颖的提法。这是有史以来从来就没有这样的提法，就是说第一次冠以“中国共产党第十七届中央纪律检查委员会第二次全体会议”，从这个标题就可以看出，以往都没有冠以第几届，这次冠以第十七届，这个是从历史以来没有过的。这个我们在学习中纪委二次全会当中，首先要认识到、理解到，重新的感到中央对中纪委二次全会的重视。同时也感到更加规范、更加明确、更好理解。因为以前都是第几次会议、第几次会议，分不清是第几届会议，这次就非常明确第十七届第二次会议。这样对以后学习就很好把握它是什么时间。这是一个我们在学习中纪委二次全会首先要明确的一点。
[闫群力]:第二、在中纪委二次全会上，胡锦涛总书记发表了重要讲话。这次讲话继十七大报告和中央候补委员培训班上的讲话又有新的发展，以及一些新提法、新思路、新举措。根据我个人的学习理解，主要有以下这么几个方面，不一定全，也不一定准，只是概括归纳的几个方面：
[闫群力]:1、胡锦涛总书记在中纪委二次全会上的讲话的标题就充分说明要以完善惩治和预防腐败体系为重点加强反腐倡廉建设，可以说这是胡锦涛总书记这次重要讲话的一条主线，也是十七大报告当中的延续和具体的说明。这是重要讲话当中，有具体全面的阐述，充分论述了惩治预防腐败体系的指导思想、基本要求、工作原则和主要任务。这对于深入开展党风廉政建设和反腐败斗争，全面推进党的建设新的伟大工程，不断开创中国特色社会主义事业新局面具有十分重大的现实意义和深远的历史意义。
[闫群力]:胡锦涛总书记讲话当中明确提出党的十七大强调，要以完善惩治和预防腐败体系为重点，加强反腐倡廉建设，这是我们党深刻总结反腐倡廉实践经验，准确把握我国现阶段反腐倡廉形势得出的科学结论，也是我们推进党风廉政建设和反腐败斗争必须抓好的战略任务，同时指出我们要继续抓住完善惩治和预防腐败体系这个重点，着力加强反腐倡廉建设。这条主线就为我们今后一个时期，或者是相当长一个阶段，是我们一个重要的战略任务。
[闫群力]:2、要充分认识和把握四个“一以贯之”。胡锦涛总书记在这次重要讲话当中首先就明确我们党历来高度重视的反腐倡廉工作，特别是在革命建设改革重大历史关头，和关键发展阶段都是高度自觉的把反腐倡廉工作摆在重要的位置上，紧接着就用了“认识是十分清醒的、态度是一以贯之的”，这里面第一个就是我们党对马克思主义政党取得执政地位，尤其长期执政必须抓好反腐倡廉工作的认识十分清醒，态度一以贯之。第二个对改革开放和发展社会主义市场经济，新形势下党内可能出现的问题，特别是可能遇到的风险认识是十分清醒的，态度是一以贯之的。第三个就是对于反腐败斗争的长期性、复杂性、艰巨性这“三性”的认识是十分清醒的，态度是一以贯之的。第四个就是对抓好反腐倡廉工作，保证党和国家事业健康发展，巩固党的执政地位，保持党的先进性，这个认识也是十分清醒的，态度也是一以贯之的。从这四个排比句来看，胡锦涛总书记这次讲话，对反腐倡廉建设的重要性高度认识，内容丰富。
[闫群力]:3、胡锦涛总书记在这次重要讲话当中又提出了在原来“三性”的基础上，又增加了“四性”，总共是“七性”，主要内容有充分认识反腐败斗争长期性、复杂性、艰巨性，这“三性”胡锦涛总书记在十七大报告当中就明确提出，这次在中纪委二次全会上又强调，同时又提出了增强反腐倡廉建设的整体性、协调性、系统性、时效性。这“四性”可以说是最新提法。就说明我们反腐倡廉建设不是单打一，也不能单枪匹马独立作战，靠一两个单位是完成不了的，必须是全党抓，全社会参与，全民支持。真正达到整体推进，协调配合，统一组织，全面系统才能取得实际效果。
[闫群力]:4、胡锦涛总书记在这次重要讲话当中又提出了在原来“三个更加”的基础上，又提出了“四个更加”。胡锦涛总书记在去年在中央党校6月25号讲话中提出，在十七大报告当中重申，在坚决惩治腐败的同时，更加注重治本、更加注重预防、更加注重制度建设。这次在中纪委二次全会上又再次强调这“三个更加”。同时又明确提出了“要以更加坚决的态度、更加有力的措施推进反腐倡廉建设、以更加扎实的工作、更加明显的成效取信广大干部群众”，前“三个更加”在注重惩治腐败的同时抓好治本预防腐败，后“四个更加”主要是从党员干部的态度上，组织措施上，工作力度上和取得成效上，要加大力度取信于民。
[闫群力]:5、胡锦涛总书记在这次重要讲话当中又提出了在原来“两个结合”的基础上，又提出了“四个结合”。过去我们经常讲，治标和治本相结合，惩治和预防相结合，胡锦涛总书记在这次重要讲话当中，又强调这两个结合，而且要两手抓、两手都要硬。同时又提出了以下四个方面的相结合：一个是要把反腐倡廉建设与经济社会发展整体规划相结合。第二要与党的建设的全局相结合。第三要把改革的推动力、教育的说服力、制度的约束力、监督的制衡力、惩治的威慑力结合起来。第四个是把阶段性任务与战略性目标相结合。从这六个结合当中就可以完整的体现了反腐倡廉建设的各方面内容和各项任务。
[闫群力]:6、胡锦涛总书记在这次重要讲话当中还有许多新提法、新思路和新举措，（一）、要把反腐倡廉建设纳入经济社会发展和党的建设的全局之中，这就非常明确将反腐倡廉建设同我国经济社会的发展和党的建设要一起部署、一起检查、整体推进。（二）、明确提出改革创新、惩防并举、统筹推进、重在建设的基本要求，要以改革精神推进制度建设，以创新思路寻求治本办法。（三）、从我国实际出发，借鉴国外有益做法，创新工作思路，完善工作机制，破解工作难题，更加科学有效地防治腐败。（四）、要求我们不断认识和把握规律，以建设性的思路、建设性的举措，建设性的方法推进反腐倡廉建设。（五）、为了进一步推进反腐倡廉建设，胡锦涛总书记明确提出不断形成有利于反腐倡廉建设的思想观念、文化氛围、体制条件、法制保证。
[闫群力]:这里面“思想观念”和“文化氛围”是一个最新的提法。将“思想观念”、“文化氛围”同“制度条件”、“法制保证”相提并论。过去讲体制机制和制度，教育制度监督并重，这次又讲思想观念和文化氛围，说明人的心理素质、行为表现尤其是文化环境尤为重要，所以胡锦涛总书记在十七大报告当中第一次提出加强廉政文化建设，提高软实力，对于惩治预防腐败具有重大意义。
[闫群力]:7、胡锦涛总书记在这次中纪委二次全会重要讲话当中提出，抓好以完善惩治和预防腐败体系这个重点，着力加强反腐倡廉建设要做到四个结合：“坚持加强思想道德建设与加强制度建设相结合；坚持严肃查办大案要案与切实解决损害群众切身利益的问题相结合，坚持廉政建设与勤政建设相结合，坚持加强对干部的监督与发挥干部主观能动性相结合。”
[闫群力]:8、胡锦涛总书记在这次中纪委二次全会重要讲话当中提出，为了加强反腐倡廉建设提出了根本的政治保证，是坚持党的领导。各级党委要落实政治责任，各级纪委要充分发挥职能作用，尤其对广大纪检监察干部提出了明确要求，努力实现思想观念和思想方法、工作思路和工作方法、人员素质和工作作风的与时俱进、不断提高反腐倡廉建设质量和水平。这就对我们提出了高标准、新要求，每一位纪检监察干部都责无旁贷，必须履行自己的职责，做党的忠诚卫士、人民群众的贴心人，用我们的实际行动取信于民。
任建明：胡锦涛总书记在本次会议上的讲话在四个方面有重要的新意
[任建明]:先锋论坛各位网友，大家下午好。中央纪委二次全会是本届中央纪委第一次工作型的会议，会议不仅要制定2008年工作计划，而且肩负着全面贯彻十七大精神，为未来五年甚至更长时间的反腐倡廉工作明确方向，产生重要影响。因此，大家应该关注一下本次会议的有关精神。
[网友]:请问嘉宾：您能具体谈谈这个新的形势与之前相比有什么变化么？与之相适应的新任务又是什么？
[任建明]:关于反腐败形势，包括两层含义：一是腐败的现状和程度；二是关于反腐败的战略工作及成效。因此，反腐败的形势是客观的，但是，对于这个客观形势如何来认识，确实带有主观因素的。人们的认识可以不断地修正，以接近于客观。每一位关心中国的反腐倡廉工作的干部、群众、专家、学者，都有权利提出自己对于反腐败形势的认识和看法。存在争议没有关系，这样可以更加的接近于客观实际。中央对于反腐败工作所取得的成效以及反腐败形势依然严峻都有比较客观的认识。十七大也提出了一些新的重要的反腐败的部署，本次中央纪委二次全会正是在贯彻落实十七大精神的前提下，进一步从反腐败客观形势出发，提出2008年和未来五年的反腐败工作部署。我们希望本次会议的工作部署能够对我国反腐败工作取得明显进展产生重要影响。
[网友]:任教授，您认为这次会议传达出一些什么样的重要信息？
[任建明]:我看了胡锦涛总书记在本次会议上的讲话的有关报道，在以下四个方面有重要的新意。
[任建明]:一是对于反腐倡廉工作的重要性认识更为系统和全面。胡锦涛总书记用了四个“认识十分清醒，态度一以贯之”进行了概括。特别是对于腐败是影响我们党长期执政的最大风险，有了充分的强调。
[任建明]:二是提出了反腐倡廉工作的重要目标。就是要在未来一段时间内，努力把腐败现象减少到最低程度。这可以说是我国进入转型发展近30年来第一次明确提出来的关于反腐败目标的看法。把腐败现象减少到最低程度或者说把我国建设成为高度廉洁的国家是一个含义。当然，我们离这个目标还有很大的距离。从国际经验来看，如果以透明国际的国家清廉指数作为一个指标的话，廉洁国家的指数得分应该大于8分，我们国家目前得分只有3.5分。在未来的一段时间内，如何再提高4.5分，是全党全国都要认真对待的问题。
[任建明]:三是对于反腐倡廉建设的成效给予了高度重视。胡锦涛总书记在讲话中几次强调要重视反腐败成效或者是实效，并且把反腐败工作的成效看作是取信于民的重要指标。这从一个方面说明，虽然我们过去的反腐倡廉工作取得了不少进展，但是，从政策评估、从成本效益分析的角度来看，成效还不够明显，这是在今后工作中要重点予以改进的地方。
[任建明]:四是强调反腐倡廉工作的紧迫性。在过去一些年里面，在领导人的讲话中比较多的强调反腐倡廉工作的长期性，但是对紧迫性强调不够。事实上必须要同时强调长期性和紧迫性。理由很简单，因为我们国家目前面临的反腐败的形势还是相当严峻的。在这种严峻的形势下，如果没有紧迫感的话，带来的后果是相当严重的。因此，必须要有这种紧迫感。我个人认为，上述四点是比较重要的。
[网友]：中纪委二次全会提出“强化对社保基金、住房公积金和扶贫救灾专项资金的监管。”目前，除以上三个专项资金关系民生外，还有一个关系老百姓利益的就是医保资金。为什么二次全会没有提出加强这项资金的监管？
[任建明]：中央纪委二次全会提出强化对社保基金、住房公积金和扶贫救灾专项资金的监管，是比较全面的。其中社保基金就包括养老、医疗、失业等三大保障资金，因此，不需要再专门强调医保资金。
[网友]：闫专员请您就惩治和预防腐败二者之间的关系谈谈您的看法？
[闫群力]：胡锦涛总书记在这次重要讲话当中明确提出要坚持治标和治本，惩治和预防，两手抓、两手都要硬，惩治于已然、防患于未然。既坚决查处违纪违法案件，依法严惩腐败分子，又加大预防工作力度，不断铲除腐败滋生的土壤，努力把腐败现象减少到最低程度。
[闫群力]：这就充分说明在治标治本惩治预防方面我们必须坚持两手抓、两手都要硬，哪一手都不能软，哪一手也不能丢，哪一手也不能放弃。特别是十七大报告当中胡锦涛总书记明确提出我们党与腐败现象水火不相容，这是第一次从党的性质决定了与腐败现象是水火不相容的。过去是从腐败的危害性、危险性经常提到的是生死存亡，这次上升到性质问题，水火不相容。过去在理解惩治预防腐败当中，还有一些误解，有的领导和同志认为强调了预防，重视预防，加大预防力度就是以防为主，从而忽视了惩治这一手。同时对惩治工作也有一定的忽视、放松，查办案件的数量也有下降的趋势。无论是思想认识上的模糊，还是行动上的犹豫，都是对中央和中纪委精神的误解，都没有正确处理好惩治与预防腐败的关系。
[闫群力]：我个人认为无论任何时候，任何情况下，从目前到相当长一个阶段，惩治与预防腐败都必须统一研究、统一部署、统一安排，不能强调一方、忽视另一方，从一个极端走向另一个极端。
[闫群力]：由于长期以来我们的思想方法，认识方法都习惯于片面化、极端化，这是我们的习惯和陋习，今后一定要辩证的看问题，全面认识问题，正确的处理问题，千万不能强调了惩治腐败，就忽视了预防腐败。更不能强调了预防腐败，而放松了惩治腐败。惩治腐败和预防腐败这两手缺一不可，都必须抓好。
[网友]：任教授,您能谈谈反腐败与构建和谐社会的关系吗?
[任建明]：腐败在多个方面严重背离和谐社会。腐败引发群众对于党和政府的严重不信任，甚至诱发严重的群体性事件。由于房地产、医疗、教育这些民生领域的严重腐败，被群众称为新的“三座大山”。这些领域的腐败，也严重的损害了党和政府的形象，破坏了这些领域从业人员的道德诚信，严重损害了群众的利益。在这样一种情况下，社会绝不可能和谐。
[网友]：嘉宾,我觉得医疗卫生和教育领域腐败仍很严重,挖空心思赚老百姓的钱,中央在反教育和卫生领域的腐败有什么新的举错吗?
[任建明]：要全面治理医疗卫生和教育领域的腐败，根本的出路还是在深化体制改革。由卫生部牵头的多个医疗卫生体制改革方案正在研究之中，不久可能就要广泛的征求群众的意见。我个人也关注了其中的一些改革方案，我觉得一个严重的问题是，在这些改革方案中，对于如何从制度体制上防治医疗卫生腐败关注严重不足。如果新的改革方案不能显著的防止红包、医药购销回扣、药品注册监管中间的腐败，我们就不能认为这些改革方案是成功的，是可行的。教育体制如何改革，还没有像医疗卫生体制改革这样的重视，希望有关部门能够予以重视。事实上，我国教育领域的腐败和不正之风问题一点也不亚于医疗卫生领域。医疗卫生领域的改革依然是由部门主导的，建议纪检监察机关和国家预防腐败局这样的机构能够主动参与，能够发挥主导作用。
“决策失误也是腐败，而且是更大的腐败”是有道理的
[网友]：任教授，总书记还说，“从我国实际出发，借鉴国外有益做法，创新工作思路”，您认为“借鉴国外有益做法”指的是什么？
[任建明]：最近一些年来，我国在反腐败领域的开放度也越来越高，不仅重视反腐败的国际合作，也重视对于国际经验的借鉴。我个人认为，胡锦涛总书记这样讲是希望能够更加重视对于国外经验的借鉴。
[网友]：任教授,总书记指出，我党对反腐败工作认识十分清醒，态度一以贯之，这是否表明了一种态度？
[任建明]：这当然是一种态度。这种态度表明领导人对于反腐败形势以及反腐倡廉工作的重要性有了更深入的认识。从某种程度上也说明过去对这些问题的认识还是存在着局限性。另外，未来在反腐败工作部署层面，也会以更大的力度和更有效的措施来深化反腐倡廉工作。
[网友]：任教授,有评论认为,我国反腐败工作地区之间、行业之间很不平衡,根据您的观察实际情况如何？
[任建明]：中国是一个人口和领土大国，不同的地区甚至行业之间都存在很大的差距，尽管在基本的政治经济制度方面是高度一致的。这些地区和行业差距也必然会影响到腐败和反腐败工作。根据我个人的观察，我国不同的地区、不同的行业之间在反腐败工作及其效果方面是有着比较明显的差距的。因此，我建议政府在开展全国的反腐败形势调查评估工作中，在继续就总体情况进行评估的同时，应该对地区和行业进行评估。这样可以起到更好的推动作用。
[网友]：嘉宾,现在社会主义市场经济还不完善,双轨制(政府和企业都是市场主体)成为腐败的一大源头,二位嘉宾对此有何评论?
[任建明]：历史的来看，我国在从计划经济向市场经济转轨过程中，曾经存在着普遍的、长期的双轨制过程。双轨制产生了严重的寻租型腐败，应当说，随着转轨的深入，从总体上来看，双轨制的总量在减少，但是，也不排除一些新的双轨制出现的问题。例如，住房货币化改革就是要从福利性的住房制度向房地产市场过渡。这个过程已经进行了一些年。但据我个人观察，一些政府部门依然在利用特权划拨土地建造住房。这显然是一种新出现的双轨制必须要坚决予以治理。
[网友]：任教授，云南省委常委、昆明市委书记仇和日前提出决策失误也是腐败，而且是更大的腐败。有网友对此提出质疑，您认为怎么定位腐败比较合理？
[任建明]：从过去的实际情况来看，由于决策中的权力过分集中，官僚主义、不负责任，导致了不少的决策失误，有一些决策失误甚至就是出于腐败的部门或者团体利益，这些决策失误所造成的经济的损失是十分惊人的。因此，仇和书记所讲的“决策失误也是腐败，而且是更大的腐败”是有道理的。我个人看到十七大报告中又重新提出了防治消极腐败的要求，有一些腐败现象，比如“三公消费”、“政绩工程”、“豪华办公楼”、“决策失误”就不同于《刑法》上所规定的贪污贿赂性腐败，有一定的模糊性。但是这些都是在现行体制下的非常突出的问题。我个人同意要把这些现象当作腐败问题来治理。
[网友]：坚持严肃查办大案要案与切实解决损害群众切身利益的问题相结合，这样提出问题有什么意义？
[任建明]：大案要案危害严重，查处大案要案也会遇到很大的阻力，因此，把查处大案要案作为惩治腐败的重点，是正确的。一些损害群众利益的问题可能并不构成大案要案，但是，它会直接侵害老百姓的利益，造成的危害也是十分严重的。近些年来，中央在反腐败工作中，一直把查处大案要案和损害群众利益的问题作为两个重点，都是十分必要的。尤其是在反腐败资源不足的情况下，要抓主要矛盾，选择工作重点，是符合策略原则的。但是从反腐败的基本原则来看，应该是查处所有的腐败，显然在大案要案和损害群众利益的不正之风问题之外，还有不少的腐败问题。只有坚持这样的原则，才是正确的。
承担反腐败工作的主要机构应该实行彻底的整合
[网友]：我们注意到，胡锦涛在会议上指出“在实践中，要注意把握和体现改革创新、惩防并举、统筹推进、重在建设的基本要求。”改革创新这个提法用在党风廉政建设和反腐败斗争上，您觉得这是不是说我们现在的环境已经有所变化？要用新经验新办法来解决我们存在的问题？
[任建明]：重视改革创新是我国在整个转型发展时期反腐败的基本对策。我国改革开放已经进行了30年，但是，过去30年的改革创新主要是在经济领域和政府行政领域进行的。显然，改革创新的任务还很繁重，而那些仍然未得到彻底改革的领域依然在滋生着腐败。所以，历史的看，未来我们依然要把改革创新作为防治腐败的重要对策。
[网友]：香港文汇报报道说，中央今年将把查办大案要案作为反腐倡廉的重点之一，加大对中高级领导干部贪污腐化的惩治力度。总书记讲话中也提到了健全反腐败的体制、机制，特别是要从权力源头上加大治本之策。您认为在强化对高级领导干部特别是“一把手”的监督上应该采取哪些措施加大力度？
[任建明]：这些年来，中央在强化对高级领导干部，特别是一把手监督上，已经采取了一些措施。但是，效果都比较有限。其实，就一把手的有效监督来看，一个简单的办法就是通过权力结构的改革，使一把手不再成为一个现实存在。而且十七大已经在相关改革方面有了明确的精神，这就是要建立决策权、执行权、监督权，既相互制约又相互配合的权力运行体制。如果这样的体制真正建立起来了，所谓的一把手也就不存在了。一把手腐败以及监督难的问题，就得到彻底解决了。
[网友]：嘉宾,如何对重大决策加强监督?
[任建明]：要对重大决策实施有效监督，可能有两个办法。一是使决策透明化；二是使决策民主化。在决策民主化方面，十七大所提出来的实行地方党委在重大问题决策上的票决制，就是一个具体有效的民主决策解决方案。希望票决制的改革，能够尽快全面得到实施。
[网友]：两位嘉宾,请问怎样理解反腐败斗争中惩治和预防二者的相互关系?
[任建明]：惩治和预防是反腐败的两大基本战略，都有其特定的功能和作用，二者不能互相替代。惩治的基本作用是打击一切已经发生的腐败行为，并对潜在的腐败行为人产生威慑作用。惩治战略也可以为预防提供重要的支撑，但是，光惩治不能消除产生腐败的体制性原因，而只能够起到控制腐败的作用。预防主要是通过各种制度改革减少和消灭腐败机会，是取得反腐败成功的重要战略。因此，惩治和预防是反腐败中相辅相成的两个基本战略。
[网友]：任教授,反腐败工作是不是有些新情况,去年中纪委十条禁令,严禁利用职务之便谋取不正当利益,高法跟进司法解释,大家叫好.以后在反腐败上的这种联动不是还要加强?
[任建明]：不仅要加强，而且要更紧密的合作。根据我个人的意见，我国的反腐败体制应该全面、彻底的改革。承担反腐败工作的主要机构，应该实行彻底的整合。这样才符合效率、效果的原则。如果这样的改革在未来能够切实推行的话，纪律和法律连动将不再成为一个问题。
[任建明]：各位网友，请大家继续关注中央纪委二次全会的新政策、新精神，继续关注我国的反腐败工作，希望未来有机会进一步和大家来探讨。谢谢。